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“法律服務在線化”之探討

2014年第04期    作者:趙 強 朱箭飛 陳國慶 高亞平     閱讀 9,814 次

本期主持：  趙    強  上海里兆律師事務所律師 

嘉        賓：  朱箭飛  上海同道信息技術有限公司總經理

　　　　　陳國慶  上海贊為律師事務所律師

　　　　　高亞平  德恒上海律師事務所律師

文字整理：  許    倩?

 

        趙  強：今天討論的是“在線法律服務”這個開放性的話題，這兩年在線法律服務網站出現的比較多，粗略查了一下，至少有幾十家，有些在線法律服務的網站還獲得了融資，有了上市的安排，所以這個話題越來越值得關注。　　

        要討論“在線法律服務”，先要搞清楚什么是在線法律服務，目前是什么樣的狀況，包括律所如果要介入到這個領域，如何進入，請嘉賓來談談。　　

　　朱箭飛：今天很高興和大家交流“在線法律服務”這個話題。2012年對于在線法律服務來說是一個重要的爆發點，美國有家公司叫Legal Zoom，在納斯達克申請上市，這家公司主要做一件事：在線提供法律文書。美國的法律服務市場比中國發達成熟很多，消費成本也高很多，通過在線服務極大地降低了法律服務的門檻和成本，該公司上市前已經達到每年一個億的業務規模。這個事件對國內來說，無論是在律師業內還是投資業內，都將在線法律服務推到了風口浪尖。

        從2012年開始，一大批諸如“法律管家”、“綠狗”、“法斗士”等在線服務公司紛紛興起，炒熱了“法律服務電商”的概念，經過這兩年時間的發展，沉淀下來的這批，我們可以分成三種：第一種是傳統的法律門戶，像“找法網”、“中顧網”之類的，他們從2001年開始，做的是傳統的法律門戶網站，以信息收集、法律法規檢索、在線法律咨詢為主，這樣的網站從2012年開始經歷了一次轉型，變成了法律電商模式，最典型的是“中顧網”，它是所有法律電商概念里融資額最大的，將近3000萬FQB 的融資；第二種的代表是“綠狗網”，從成立那天開始，目的相當明確，就是做在線法律服務，最典型的業務就是參考Legal Zoom的模式，在線提供標準的法律文書制作，背后還有律師審查；第三種是盈科所推出的“律云”，推出時在律師業內引起了較大的影響。前面兩家可以理解成是非律師業的外行在做，而律師則是由律師事務所的平臺發起，成為國內律所開展在線法律服務的首批。現在很多律師包括中小型律所，紛紛在做網站，通過微信提供法律服務，這也可以定義為在線法律服務的一種，到今天為止，國內在線法律服務業還是剛剛起步，正在不斷地醞釀發酵中，還沒有一個大家可以公認說是成功的模式。　　

　　陳國慶：我補充幾點，我覺得換個國際視野來看更清楚點。關于法律在線服務可以倒推到有計算機時代就開始了。互聯網概念還不是很成熟的時候就提出了“人工智能”的概念，主要的試驗領域就有法律領域，包括歐洲的裁判智能化和中國武大的刑事量刑智能化等項目。

        互聯網興起以后，有兩部分的發展：一個是事務所內部網絡數據，另一個是公共數據，核心東西是知識的結構化，使專業知識能夠更有效、更快捷提供給從業人員。像英美的大所，發展程度較高，都有個核心的知識庫。傳統的知識庫就是圖書館，搜集了各種各樣的法律法規、案例資料、論文以及各種裁決書等資料，圖書館有專職的管理員，專門做很精細的法律檢索，這些東西構成了傳統的知識庫。有互聯網以后，很多互聯網公司就做律師事務所的生意，把紙質數據庫搬到內部網絡上去。所有美國的大所無一例外都有一個Intranet System（IS），就是事務所內部的數據庫系統。這是很龐大的一個系統，案子中所有涉及到的東西都應該在Intranet里找，事務所不鼓勵去Internet上找，因為Internet上的資料沒有權威性和可靠性，只有Intranet內部資料才權威可靠。這個過程中有大量技術層面的公司參與到律所的數據庫構造中去。此外，原來的法律知識供應商，如West Law, LexisNexix，開始把傳統的紙質數據也通過互聯網提供給用戶。這是我理解的法律服務計算機化的第二步的升級。

        第三步是將標準化文本和表格在線化和電子化，將這些軟件用到了傳統業務上。典型代表是朱經理所說的“Legal Zoom”，此外還有“Rocket Lawyer”等網站法律服務商。

        第四步則是虛擬律師事務所，沒有辦公場地，所有律師都稱之為合伙人，所有的工作都在網上完成。例如，美國剛興起的“Virtual Law Partners”。

        用國際化視野來觀察，目前大致分這樣四代，我覺得這四代有一個共性，這個共性圍繞我剛才說的就是它是從英美法的律師事務所的傳統特點衍生出來，全部圍繞知識庫的核心東西。就是說一個律師事務所可以沒有律師，沒有合伙人，但不能沒有IS，不能沒有知識庫，如果沒有知識庫，所有的律師事務所都形同虛設。在知識庫的基礎上，可以做成電算化、數碼化、互聯網化。

        將來在線服務的終極目標就是機器人化，就是機器對人的服務。說到機器化，我覺得有兩個趨勢可以參考：一個參考就是歐洲已經有人工智能裁判的實踐，對一些簡單的商業糾紛進行裁判，大家都認可有一個虛擬的仲裁員，把所有的事實、條件、法律問題都通過問答的形式輸入以后，最后演算出一個結果：誰勝誰負，但前提是雙方在用這個系統裁決之前先要簽訂一個協議，在不知道結果的前提下，都遵從這個結果，對雙方有約束力。另外一個趨勢有關互聯網時代搜索引擎的未來，搜索引擎會有一個轉變，就是你回答一系列問題以后，只給你一頁的信息，涵蓋了所有你想要的東西，這可能是人工智能的一個方向。　　

        趙  強：陳律師對國外在線法律服務的模式從起源到演變解釋得很詳細了，我們都了解了許多背景。你所說的主要是國外的經驗，那么國內本土化的能做到什么程度？根據剛才朱經理的總結，國內學習國外的經驗后，我感覺可能是三種模式：一種純粹是中介，一種是電商，還有一種就是律所自己做。所以又提出一個問題，本土要做法律服務在線化，如果利用這些模式，能提供什么樣的法律服務，或者更直白地說，盈利點在哪里，高律師對這個問題怎么看？　　

　　高亞平：我現在有兩個身份，一個是執業律師，跟同行一樣在傳統的律師事務所做業務；另外一個是和其他同事在打造一個網站，這個網站叫“法律俠客在線網”，也是一個法律電商。談法律電商的概念，有兩種模式：一個是做平臺，像“中顧網”，這些門戶慢慢發展后，也會轉變為平臺的概念。我要修正一點，現在我們看到的“綠狗”或其他以內容提供為概念的實質上的平臺來看，如果你用過了，而且作為律師注冊成為會員，你真正能體會到現在它不屬于剛才陳律師講的任何一類。因為大家現在在做的本質上都是在做平臺，它在向終端客戶提供所謂的法律服務時，沒有真正的IS系統，或者說沒有以真正的本身的內容提供為核心。國外的法律電商，不管是Legal Zoom也好還是Rocket Lawyer也好，他們都是依托自己系統本身的功底。但目前市面上看到的國內的法律電商都在做平臺，哪怕是比如剛才朱經理講到的“律云”，它也是依托本所的律師提供在線法律服務，也沒有自己的內容。當初“法律管家”想走國外的法律電商這條路，但這條路很艱難，必須要有大量的沉淀，包括已有的數據庫作為支撐，有大量優秀的人員在這上面去做研發才可能實現。目前市面上最簡單的法律電商，就是我做個網站搭個平臺，把律師集中到這個平臺上來，用的概念是不錯的，就是用法律文本的概念，其實真正來講，它就是簡單地提供了幾個模板，最終還是需要律師線下提供的法律服務。

　　我們現在在做的“法律俠客在線網”，有點理想，就希望承載一些內容，是真正的B2C的概念，但我們做得比較精，目前還無法做到像Legal Zoom那樣。我們現在第一步，定位要精準，就是針對中小企業，從企業剛剛設立開始到注銷，所需的基本的法律文本，都可以在我們的網站上找到。我們不是簡單的數據庫的概念，而是學習借鑒了Legal Zoom和Rocket Lawyer，通過律師把一份文本核心的要素去抓取出來，通過一些設置，把精簡的幾十個問題的核心要素都提取出來以后，用戶通過人機互動，可以在線生成其想要的東西。在座的基本上都是律師，客戶有需求找到我們，我們通常是根據自己原有的經驗、自己以往做過的文本或者所里的知識庫，按照客戶的需求，去把核心要素點提取出來，再和客戶去溝通他們的目標到底是什么，傾向于哪種，然后做成最終文本。我們認為基本的、比較簡單的一些常規需求，不斷反復使用的東西是可以通過我們網站這種方式去抓取要素。目前，我們網站即便是做到我們設想的初級目標，也花了大量的人力和精力投入，而且初級的律師還做不了這個，這就是我們現在“法律俠客在線網”在做的。即便現在中國律師收費比國外低很多，但對于剛設立的中小企業來說，購買法律服務的成本還是很高，在企業還沒有盈利前，中小企業希望能降低成本。線上購買物美價廉的法律服務這樣的需求是絕對存在的，我們“法律俠客在線網”希望在這中間能夠盡一份自己的力把這部分法律服務作初步的普及，等到“法律俠客在線網”的能力足夠大了，初期的知識庫打造得也不錯，有足夠的優秀人才，融到資了，就可以做更深入的研發。Rocket Lawyer作為Legal Zoom的后起之秀，是因為有很強大的IT團隊的加入，后臺有人工智能去研發這種產品，所以我相信這是個趨勢，而不是像現在國內的平臺。將來平臺只會存在一到兩家，只有內容提供的垂直電商，根據自己的產品定位，還有可能存在多家。垂直電商模式，只要你的產品夠精準，哪怕是說產品重疊，你就有你自己的客戶渠道，這也是為什么外面基本上聽不到我們“法律俠客在線網”的聲音。我們主要是走渠道，因為中小企業有一些特定的渠道需求，我們認為這才是真正的、大家會去深入探討的一些模式。

    即便是網站做到國外這樣智能，后臺支撐的律師還是需要的，除非哪天真正做到了全部智能化。所以“法律俠客在線網”也希望上線之后，第二個階段還會做匹配的精品律師庫。還是以“綠狗”為例，融資規模也算比較大了，我們有同事注冊過，它對于律師的要求比較低，會存在一個很大的問題，客戶不太信任從業時間較短的律師。“綠狗”做的完全就是平臺，律師提供的服務如何保證質量優劣，很難監控，所以我們下一步要打造的話，可能集中在兩方面：第一是打造一個服務流程，比如像一些大的所，任何一個文本出去，都要經過兩到三輪的把關；第二是打造一個精品的概念，我們可能在篩選律師層面時要做很多工作，需要面試，而且要分專業領域，因為我們精品律師庫是“法律俠客在線網”系統后端的一個支撐，不是只打造平臺。我們初步有這樣一個規劃。

　　趙  強：高律師，我聽說加州新成立的20%的有限責任公司都啟用Legal Zoom的服務，我感覺你說的是如果要長久化地提供法律在線服務，就應當提供內容，如果只是提供平臺，這樣的發展長久不了。那我們換個角度，問一下朱經理，懂法律的不一定會網絡，懂網絡技術的不能提供法律服務，如果要做法律服務在線化，對于幾方來講的話，如何去盈利？無法盈利的話，商業價值就比較小了，從你的理解來看，你覺得在線法律服務能干些什么，能提供哪些內容？

    朱箭飛：從我個人的角度來說，我比較偏愛這個行業。趙律師剛剛說的問題是我一直都在思考的，法律服務業如何在互聯網條件下迎來新的發展。現在任何東西都能放上網，最簡單的一種觸網，就是前面高律師說的平臺模式，本質是把所謂的前段移到平臺上，把市場銷售這個行為放到平臺上，讓客戶直接在平臺上完成消費，商品的交易交付其實還是在線下的。其實現在有個更準確的詞大家可以關注，就是O2O(Online To Offline)。尤其是法律服務業，你如何通過互聯網的模式把客戶引進來，至于是不是能夠通過互聯網直接提供法律服務，我認為不是關鍵點。在現在的技術條件下，法律服務業中人的作用還遠遠不會被機器所取代。

    回到剛才的話題，中國的法律服務業如何在互聯網時代下有一次發展的機會，因為現在的國內法律服務業存在有瓶頸，發展了30年，才完成了從農耕時代開始向工業化的改革。農耕時代就是師傅帶徒弟，但是從現在開始，隨著公司化變革和外部資本的進入，對律所發展提出了很多新的要求。在此情況下，又迎來互聯網浪潮，尤其是移動互聯，當所有人都在互聯網上的時候，法律服務作為一個服務業，如何在這個新的條件下發展，我們需要回過頭去研究法律服務的本質。到底法律服務在移動互聯時代下如何變革？除了我前面所說的將你的服務通過互聯網進行營銷之外，在線法律服務的核心問題是要解決一個客戶信任的問題，或者說是法律服務質量控制的問題。把法律服務業作為商品放到網上去銷售，如何去保障服務質量？需要讓你的客戶認識到，在網上的服務也是可靠的！那么究竟靠什么去保證質量？我認為唯有服務標準。只有一個明確的、透明的、可被用戶感知的法律服務標準，才能解決法律服務過程中的信任問題。這也正是最近律師業內最熱的一個概念——“法律服務有形化”，讓客戶不只看重結果，而是享受這個過程，服務的結果不一定能保證，但是服務的過程律師一定要保證，這些問題能解決了，再通過互聯網的形式傳達出去，信任的問題就解決了，客戶也就愿意通過互聯網來找律師，最終達成交易。

    回過來再看一個根本性的問題，現在很多大所有IS系統支持，為了能確保服務質量，但現在國內這塊還是比較落后的，就是服務的流程化、標準化、規范化還很不夠。表現在日常律所運作中，律所內部缺乏分工，缺少配合，缺少一個流程化的管理體系。其實所有成熟行業的共同特點就是社會化分工很明確，這是人類社會發展的一個規律。所以專業化、標準化是接下來律師行業必須要面臨的一個問題。做好這兩個方面，我們才有可能讓客戶享受到一個標準化的法律服務產品，那時是否觸網和如何觸網的問題就迎刃而解了。　　

    趙  強：所以說你覺得這是個機會，比如說利用這個平臺，有了信任，又有了標準化、專業化，后面的問題就可以解決了。陳律師，那我們再來討論一個敏感話題，國外有這個土壤或消費習慣，人們愿意為一個適當的法律服務提供適當的成本，那在中國會否出現這樣一個狀況，即提供在線法律服務會不會陷入到低價競爭中去，對律師行業這個業態會有何影響，你能談談自己的意見么？

        陳國慶：我們做過一些調研，根據2011年的數據，最高院公布的全國所有法院受理審結的案件數是1100萬件，同年度全國律協公布的律師處理訴訟和仲裁案件數量是200萬件，一個案子有原被告雙方，折算下來只有100萬件案件，這樣就看到了一個巨大的落差，法院處理的1100萬件案件中，有1000萬件是沒有律師參與的。

    為什么美國人會接受這樣的東西？美國律師是高度壟斷法律知識的，不是律師就無法處理法律問題。美國人能接受這個新概念就是因為互聯網的介入，從請律師、會計師填稅表開始慢慢接受用軟件、在網上填稅表；從原來委托律師打離婚官司到現在自己上網去寫離婚協議、辦離婚手續，越來越多的美國人開始接受這套了。

    但是在中國的情況和美國正好相反，在中國不是找不到律師或律師太少，中國的情況是很多案件根本沒有律師愿意接受委托。中國的情況不是律師和客戶相互找不到，是需求和供給根本無法匹配。法律服務在線化可以解決兩點：第一點就是成本的降低，第二點是可以朝標準化、規范化、質量化的角度去匹配需求。

    高亞平：陳律師提到了關鍵的兩點，即便是做平臺，都沒有做好，哪怕是“綠狗”，匹配律師數量也太多了。首先要解決律師精準匹配的問題，還有個就是降低成本，目前階段律師是絕對不可替代的，但中間至少有70%至80%是重復勞動的，我們要做的可能就是Grab中間共性的東西，中間共性的東西去把它定義出來，讓成本降得非常低，因為人的東西參與少了，成本自然就下來了。律所經營成本高，除了場地等因素，還是員工工資高，所以一旦把可復制的東西定義出來之后，成本就降低了，有很多年輕的律師就可以通過這個平臺迅速成長。  

    趙  強：我聽下來，感覺幾位對在線法律服務都是持正面和樂觀的態度，那我想唱個反調，那么大家有沒有研究過存在的負面問題，比如，現在監管方面是否缺位。我注意到一個情況，國內風頭最勁的某法律電商，如果客戶需要開發票，而網站上說對于咨詢、文書等訂單，其可以出具某某有限公司的信息技術服務費發票，也就是說你提供的是法律服務，但是給你的是信息技術服務費的發票，從中是不是暴露出一些問題，這到底是種子的問題還是土壤的問題，監管是否有缺位，應該如何解決，想聽聽大家的意見。

　　陳國慶：做法律在線服務，我理解分兩種，一種情況就是通過網絡來營銷、推廣，就是執業律師通過平臺在營銷自己，最后還是完成線下的人對人的服務。但如果講到發票問題，不應該是網絡平臺來開發票，而應該是律所來開發票，要不然律師就等于跳所個人在外面接業務了，這樣就違反了律師管理的規定。

        另外一種情況就完全不同了，如果是通過網絡直接提供內容或解決方案，我覺得按目前的法律規定只能是律師事務所，不能是信息公司或IT公司來做。例如一家律師事務所有一個平臺，直接在平臺上把一些解決方案、內容、文件、法律意見通過網絡的方式提供給用戶。

        這種服務如果不是律所提供，會有問題。這在美國已經發生了，包括Legal Zoom在美國上市后，已經觸發了一些訴訟，有一些州起訴它非法執業，但是現在美國的司法界還沒有定論。

    趙  強：我還想追問一下，這個商業模式的負面效應到底有什么？　　

    高亞平：就我們這種內容提供的主體，你可以選擇以律所為依托去完成某種服務。剛才提到的“綠狗”，真正的交易其實還是客戶和律師、律所之間的一些協議，“綠狗”只是代收錢而己，最后這個錢是通過律所的方式去分成的，這樣的話雖然本身并不踩雷，但至少在目前的法律框架下面還是受限制的。剛才陳律師也提到了，現在自貿區開放，很多國外的律所進來了，我相信很多國外的商業模式在法律領域也都會進來，那么美國的風向標對我們的影響還是會很大的，因為這些東西很多還是趨同的，不可能把互聯網的門關死，也不可能永遠把律師這扇門關著，現在的確是個模糊的階段。從稅法的角度來說，“綠狗”是差額征稅，因此還是個平臺的概念。我相信其中負面的東西在現行體制下還是有解決方案的，剛才陳律師講到，有那么多律所和新生代律師涌進來，不是說他們找不到客戶，而是沒有好的機制讓他們去做匹配，現有的模式解決不了單個的律所、律師在這方面的問題，必須要有好的機制，律協其實承載了這樣的功能，在年輕律師成長的同時，可做更好的資源對接，并讓大眾主體能夠接受這種法律服務。

    趙  強：今天的討論很成功，不管是正面的、負面的，大家關注的許多問題都討論到了。我認為，法律服務在線化這個問題，一方面要用法律人審慎的眼光去看待它，另一方面它畢竟來了，所以我們也要用開放的胸懷去迎接、學習它，改變自己的思維，改造自己的服務模式。非常感謝各位嘉賓參與本次話題的討論。●

        （本文內容根據錄音整理，為嘉賓個人觀點）