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榜內龍騰虎躍 榜外臥虎藏龍

2016年第10期    作者:許倩整理    閱讀 8,818 次

主持人：方正宇  上海市律師協會對外宣傳與聯絡委員會委員、上海紐邁律師事務所合伙人

嘉   賓：計時俊  上海市律師協會對外宣傳與聯絡委員會副主任、上海華夏匯鴻律師事務所主任

              曹志龍  上海市律師協會對外宣傳與聯絡委員會委員、上海市聯合律師事務所合伙人

              邵萬權  上海市律師協會房地產業務研究委員會副主任、上海市建緯律師事務所副主任

文字整理：許倩

 

理性關注，不盲目追求

方正宇：大家好，我是本期咖吧的主持人方正宇。我們今天來探討的話題，是有關律師業的各種排行榜。在現代社會中，形形色色的排行榜特別多，比如說到財富榜，我們想到“福布斯”或者胡潤百富榜；想起吃東西，大家會去查“米其林”。至于律師這個行業，原來可能認為只是圈內人知道高下之分，圈外人往往并不太了解。而在最近幾年里，我們看到很多律師業的榜單也開始對外公布，既有涉及律師事務所也有關于律師個人的種種排名。那么這些排名到底靠不靠譜呢？還有，律師業的情況也相對復雜，有些規模所的知名律師往往會出現在榜單中。但與此同時，也有些律師個體很優秀，卻因為律所規模或者業務領域等因素而無法上榜。為討論這個話題，我們今天專門邀請到了幾位各具代表性的執業律師來共同探討。分別是聯合所的曹志龍律師，建緯所的邵萬權律師，還有華夏匯鴻所的計時俊律師。

首先請問一下各位律師，對于每年發布的形形色色的律師業榜單，你們是否會保持比較高的關注度？

曹志龍：從關心行業發展的角度，這種排行榜我比較關注，有主動的，大多數是被動關注，如他人發給我或者客戶問起來。很多年前，我在找律所實習的時候，由于不了解事務所的情況，就先到網上去搜索事務所有沒有排行。以前排行榜比較簡單，也不是特別多，但近幾年形形色色的排行榜多了起來，如事務所創收排行榜、IPO業務排行榜、微信影響力排行榜，境外的ALB、Legalband排行榜等等。但是我的關注是有選擇性的，比如比較權威的、與事務所及我的專業相關的，其他的就不太關注。這一是為了了解行業發展狀況，二是為了掌握事務所專業發展在業界的情況。

 

邵萬權：我還是比較關注排行榜的，這已經成為近幾年業內的風向標，也從一定程度上反映了律師或律師事務所這個行業市場化的行為。我理解這類排行榜的出現，其實一定程度上代表了律師事務所、律師這個行業的活躍度，就是表明市場已經開始關注律師這個行業。

排行榜起到了幾個作用。對律所來講起到了導向作用，可以通過關注排行榜了解目前業內的律師事務所的規模、發展，包括在一些不同的專業領域當中的定位。像ALB每年榜單公布之后，還會在北京或其他地方搞些活動，會邀請一些大企業的法務一起參加，這其實搭建了一個法務和律師的交流平臺，不同行業的法務可能需要找與自己專業對口的律師，也會參考這些榜單，起到了事務所和客戶之間的推薦作用。另一方面，律師事務所也會關注榜單中的專業律師，從律所自身規模發展的角度看，可以自己培養人才，但更快的途徑可能是從外面引入人才。律所可能會結合自身事務所在某些專業領域的發展，考慮參照榜單上的信息去引入一些專業律師。這類榜單反映了目前法律服務市場越來越成熟或多樣化，因而我是越來越關注這類榜單。

從關注的內容上來講，首先我會關注事務所從事的專業領域中，自己事務所在榜單中所處的地位；其次會看事務所自身的定位和榜單上一些領軍所之間的差距在哪里。今年我看到律師行業交流時提到一個詞：對標，也可能從自己律所的定位上找到所對標的那些律所，通過這些榜單找到自己有哪些不足。這幾方面可能是我們比較關注的。

 

計時俊：我是基本不關注這些榜單。第一，這些榜單上出現的所，基本都是大所或專業化非常突出的所，像我們這樣一些普通所，是排不上名的，所以對我來說沒必要去看。我們現在比較關注的倒是“事務所規模”的概念，就是像律協網站上前50位或前100位人數規模的概念，也關注律師事務所的業務動態，至于在榜單上的那些事務所和個人留給我們的指引意義只有無限羨慕。因為無論我們如何努力，這些榜單所已經搶占了市場，有比較完整的梯隊建設和領軍人物，我們如果培養了相應人才，最終也會被榜單上這些所吸引住。所以對我們來說，看一遍傷心一遍，還不如不看。

 

方正宇：這有點像網友平時聊到福布斯時開的一個玩笑，就是說自己今年看了一下福布斯排行榜，發現排名位置沒有變化，因為還是排在中國的第十幾位。可能有些中小規模的律所也會有這種心態。但反過來說，事務所原本就在榜單上，去年排第十，今年跌到第十五了，會因此產生很大的壓力嗎？會不會因為榜單加劇了律所和律師們的焦慮情緒？

 

邵萬權：對于已經上榜的律所來說，有一點我們很難去和客戶解釋，因為客戶也會關注到不同榜單，但每個榜單的評選或入榜標準都有差異，所以未必所有的榜單都能大致相同，這種情況下就必然會在某些榜單上會有排名靠前、靠后甚至沒有排名的情況。對我們來說，我們會盡量使得自己如果在原有已經占據的榜單上能夠不退步，這是一方面。

另外一方面就是剛剛講到，還有個所謂的競爭對手問題。有的時候可能大家還處于同一梯隊，但是如果競爭對手排到了自己前面，因為很多業務會做招投標，大家在比較的時候可能就會處于劣勢。應該說上榜既是對自己的鼓勵，但是同時也會對自己提出一些鞭策，確實有這個壓力。

 

曹志龍：這在我們所里有不同意見，聯合所在有些榜單上有，有些榜單上則沒有，我們經常在所里微信群里討論，最近又有排名了，大家第一反應是看這個排名是怎么排出來的，比較理性。現在我了解到我們的合伙人主要分為兩種意見，一種意見是要關注，像爭端解決、公司法、IPO這些業務在不在榜單上；但是同時我們也會關注榜單是誰發布的，有時候是一些律所或律師個人編輯的，或某個微信公眾號，或某家互聯網公司，這時就會有一批人認為不用太關注。目前大部分合伙人偏理性。

 

計時俊：如果我看榜單，更多關注是如何排出來以及其側重的方向，因為據我所知，很多榜單上榜是要付錢的。而且現在的榜單更多的是民商事方面專業的排名的，沒有人去排“社會公益事務”和“刑事辯護成功率”。而一些大所在民商事方面已經賺到了大錢的情況下，去付錢成為某榜單上的某個成員，我認為無可非議。

但是對于我們這些所來說，本身業務量低、人員少，特殊業務的專業度又不夠，事務所預算也列支公關費用，故沒必要把自己的名字放在榜單里。因為即便上榜了，也無法達到一些大所所能達到的目的：吸引更多客戶。是否要上榜，這和一個所的知名度以及本身的專業度緊密相關。

 

部分榜單權威性與參照性有限

方正宇：剛才我們在討論過程中，也是揭露了行業里的一些內幕。原來我們看到榜單的第一反應，都覺得應該是高大上的，但現在也了解到，實際有些榜單的背后存在經濟利益。包括為什么這兩年做榜單的機構越來越多，有的可能是為了公信力，也有的可能真是做成了一門生意。

那么接下來的問題就是，目前這么多的榜單到底有多少公信力？哪些是我們覺得比較有公信力的？又或者我們站在圈內或圈外人角度來說，怎么來判斷一個榜單的公信力？這個問題幾位律師怎么看。

 

曹志龍：我覺得榜單大體梳理一下，主要可以分為三類，一類就是比較商業的榜單，這種類型是以支付一定贊助費用為前提的，出費用就上榜，不出費用基本上就無法上榜，支付費用后只不過是排名前后的問題。我們事務所及我本人也收到過類似的郵件，但是一般不會選擇。

第二類可稱為“外方”榜單，目前也比較多。許多外國機構根據自己掌握的信息、資料，對于事務所作出排名、等級，其中有以專業為標準的、有以人數為標準的，還有以成長速度為標準的，這類榜單比較復雜，但有一些共性，即評價機構的信息收集具有一定的范圍。這類我們要一分為二地看待。

而我們比較關注的就是我們權威部門發布的一些排名，目前比較少，但有一定代表性。對這三類要區別對待。

 

邵萬權：有一點基本上業內有共識，就是商業程度越明顯或商業化需求越多的榜單，大家都會質疑其權威性和公信力，但是在某個市場范圍內，可能會有一定的需求。我們跟一些規模大所情況還不一樣，我們所只做建筑房地產這塊，所以當時我們所一些管理合伙人對于這類情況持的態度就是，建筑房地產領域榜單沒有我們所名字的話，我們會認為榜單是不權威的。

剛剛講到境外評級機構，我們能接觸到的他們的操作方式有兩種。一種是在一個范圍內評級。這個范圍的產生也會經過一些調研，但是這個范圍是限于和這家評級機構平時有業務合作的，比如某本知名雜志或某個網站，原來就有長期業務合作。在評選榜單時，評級機構也會事先做調研，包括問卷，甚至向圈內法務去了解。這套程序，有點像律師的盡職調查一樣，通過多方面來比較，但其實范圍就是在有合作的這個范圍內，所以權威性可能就局限在這個范圍內，其權威性和參照性未必適合所有的中國律所。

還有一類不是事先收費或合作。評級機構可能會有各種各樣的調研方式，包括我們會收到一些郵件，只是讓你填表，沒有任何其他附帶的要求。調研完之后，綜合各方面因素出一個榜單。后期公布榜單之后，他們會發郵件過來說你在這個榜單上屬于哪個位置，如果希望拿一個獎杯或獎牌，那么對應的是怎樣的費用。當然你也可以不要，榜單也就公布了。另外如果要到他們網站上，把事務所的詳細介紹放上去，需要交納費用，他們會在事后基于已經上榜的事實幫律所做一些宣傳和和策劃，這些是要收費的。

 

計時俊：我是這樣看的，中國律師超過30萬人，律師事務所我相信超過15000家了，我們看各種各樣的榜單上出現律師事務所的重復率不會超過100家，出現的律師也不會超過100個，所以榜單的標本意義到底有沒有？為了得出某種榜單，比方說建筑行業，就找幾家做建筑專業的律所進行考察，并沒有擴大到全國律師事務所甚至是某個區域里，所以標本意義永遠只是在100個所里或最多200個所里選取一些榜單制定人認為排名比較靠前的單位。這對行業內來說，我們永遠只有羨慕，但永遠無法達到這個標準；而對于行外人來說，看到的一直就是幾家大所。

中國律師事務所特別注重這樣的榜單（當然這是大所、知名所），但我不會去關注，倒不是吃不到葡萄說葡萄酸，是因為我認為榜單制定的意義在某種程度上已經被某些律師事務所和律師個人扭曲了，每個人都出于自己的私利去看這個榜單而忘了制定榜單的真實出發點是什么。

 

方正宇：我能夠理解計律師的憂慮，我們剛才說到榜單有幾種情況，一種是可能會有濫竽充數，其實還有另外一種擔憂，那就是會不會有遺漏的優秀成員。就像我們剛才說的，從評級的角度來說，眼光當然是盯著大所的，那么對于有些小而精的律所會不會有欠公平？還有些榜單是針對律師個人進行評選的，評級往往很有意思，會評點誰是宗師級、誰是第一梯隊、還有誰屬于后起之秀。但是在這么一個業務領域里，上榜單的就這么一二十個人，相對于中國的律師整體規模似乎很容易產生遺漏的現象。又或者有些業務未必只有規模所才能做好，可能在有些中小規模所里也有律師比較出色，結果這樣的律師因為種種原因沒有進入到評級機構的視野，導致在競爭過程中吃虧，這種不公平的現象怎么解決？這些被遺漏的律師面對他的客戶時，也會面臨一些尷尬的問題，比如被問為什么沒有上榜。那么請問在座諸位，假如你的客戶真的拿這個榜單來衡量是不是要選擇你的事務所，而你們在榜單上的位置又不太有利甚至沒有上榜，該怎么來回答客戶呢？

 

曹志龍：我們會碰到這樣的問題，特別是不在榜上的時候，這時客戶問起來，我覺得確實要給客戶做出合理解釋。其實，我認為這個問題的本質還是出在“榜”的本身，有些客戶會問我事務所為什么不在排名里或者靠后，我會跟他解釋，如關于辦理新三板業務數量的排名，我會說這個排名是靠上一年度或當年度業務數據的，辦理的比較多則排名靠前，否則就會靠后，但這不能代表事務所的業務水平。

還有一些我們的確不熟悉的榜單，我們會說這個榜單的數據來源不知道是哪里，我們并未參與。但如果是上海證券交易所或中國證券業協會發布的榜單，權威性比較強，這個數據確實取樣于系統里今年IPO發行量或新三板通過量，要給客戶客觀解釋，客戶也容易理解。

我發現有些榜單現在對客戶的影響力已經越來越大了，客戶會受到一定的影響。但是這其中有三個問題：第一，部分榜單信息不全面；第二，榜單的標準不科學；第三，發布者本身的權威性與公信力不夠。所以我要講的是，一旦碰到這些問題，首先客觀審視一下這是什么榜單，接著實事求是跟客戶解釋，因為客戶可能比我們在這方面更關注。

 

方正宇：看來對于很多律師來說，不管咱們自己能不能上榜，也不管我們喜不喜歡，這類榜單我們還是要研究，這樣當客戶拿榜單來質疑，我們就能指出這個榜單的弊端到底在哪里，從而更好地向客戶做出解釋。

 

計時俊：現在確實會有人拿著某法院的結案榜單來問我們為何“在某法院辦的案子比較少”，言下之意就是我們“搞不定某法院”。我是這么解釋的：案子多只是數量問題，但不能體現辦案質量，因為案件的勝訴率是沒有排名的。如果在某個法院我們只有三個案子，但都勝訴了，但有的所在該法院有一百個案子但都敗訴了，那你愿意選一百個案子都敗訴的，還是我三個案子都勝訴的？那肯定是選我的。

很多年前，我在浙江一家法院網站上看到，法院的首頁就寫著：來本院辦理案子最多律師事務所排名。“來院辦案多”能證明什么？不言而喻，所以這樣的排名一定有他的利益所在，即只是吸引、引誘客戶而已。我們認為大數據時代的這種“接案榜單”除了證明這家所或者某個律師的業務量不錯以外，沒有任何意義。

 

為上榜而合并？不太可能！

方正宇：可見這個數據還是過分簡單和比較粗糙，畢竟勝訴率等更加關鍵內容很難看到，還有大量調解結案的。我們在訴訟領域里對律師進行排名，要完全用客觀數據說話恐怕很難，所以排名有時還是依賴主觀判斷。不排除一種可能性，就是評級機構正好與某幾個律師比較熟悉，就把他排在靠前一點。計律師也提醒了我們，無論律師還是當事人，都不能陷入過分糾結于榜單或數量的誤區。

那么進一步來說，我們剛才說到很多榜單，客觀上是對一些規模大所有利，因此會不會造成一個結果——既然要規模，那就合并，也就是兩三家律所為了上榜而相互合并。是否會因此導致北京上海等地的律師業形成新一輪的整合浪潮？

 

曹志龍：前兩天黃浦區就舉辦了一次研討會，其中第二個話題就是關于合并對品牌打造的影響。確實有一批企業、咨詢機構包括一些律師事務所通過合并，在數據方面突飛猛漲，比如說人數，人數一漲帶來創收增長。還比如說排名，本來三家所各做一個IPO，三家所一并變成了三個業務，這是很現實的。而且這種合并以后，確實有一部分所帶來了品牌效應，要肯定它的優點。

但是我覺得還有另外一面。有些律所的合并并不必然帶來上榜，因為合并之后，是否能否入榜單，以及在這些方面是不是被取樣取到，還是取決于所里面的信息收集、報送，還涉及到這些律師本身的專業程度。

我最想表達的是，并也罷不并也罷，最終能不能被榜單所取樣，除了前面的因素以外，還是專業。如果事務所確實專業度夠，在做差異化競爭，對這個榜單我完全同意計律師的觀點，根本不用去看，因為不是在這個圈子里競爭，這是我要講的第一點。第二點是如果這家律所就是和這些在榜上的人競爭，對客戶確實有一定導向性的時候，就必須得關注，甚至確實得去整合、合并，最終才能在榜單上繼續生存。否則有一天被擠下榜單的時候，對律師來講就是利益和客戶人群的下降。最終市場和客戶是導向，如果客戶群本身不關注，律師本身也不參與競爭，關注它耗時耗力，也沒有意義。

邵萬權：我覺得可能情況不一樣，因為我們所本身不算是綜合性的所，所以我們相對來說只是在建筑房地產這個板塊內。我們事務所關注這些榜單，看榜單什么類型，建筑房地產專業里面我們必然是在榜上的，最多我們關注的是排名是第一還是第二。但是還有一類，比如像剛才講的微信公眾號的一些律所影響力排名，這些不是關注律所的專業度，而是營銷方面的一些動作，因此未必能上榜。所以對不同的榜單也有不同的心態。

像我們自己專業方面有絕對的自信心，客戶來問我們上不上榜這個問題，一般不大會構成太大的困擾。我們不一定會以商業化潛規則去解釋，我們可能會跟客戶解釋其采集數據的一個范圍。畢竟到目前為止，應該說在行業內還沒有出現一個絕對權威的榜單，可能只是在業內靠大家一些口碑在傳，相對某些榜單可能會權威一點，但是多多少少都會受限于榜單數據采集的范圍和調研的深度。

至于榜單結果出來之后，是不是律所一定要進行一些并購或者合并，我是覺得這類手段或措施在一些要全面參與競爭榜單的律所來說，可能會是一個選擇。因為需要競爭的面會比較廣，要在多個領域同步競爭，所以當兩個所強強聯手之后，能夠在榜單上體現出優勢。但其實對我們專業所來說，這個方法反而作用可能并不明顯，因為對我們來說只有專業疊加才可以，但是本身已經在這個專業上有一定建樹了，所以這種專業疊加的效果反而會弱。在合并方面，可能還要看各家所不同的考慮，包括剛剛曹律師講的，合并也未必帶來正面效果，也要看后期事務所內部一些磨合，這個還要看具體情況。

 

計時俊：對于我們這樣的所來說，合并只是被人家吸收合并，我們沒有能力去跟人家議價將我們的原所名嵌入，將我們的地位凸顯，所以我們要合并也只是吸收比我們更弱的。那是不是一定能夠達到1加1大于2的效果？未必。所以最多只是人數規模上進入上海前100名或前50名，但業務收入上并不能必然保證從原來的100多名跳到前100名或前50名。所以即便是人數規模的榜單，也只可能是合并小舢板形成的一艘航空母艦，其實沒有任何意義，如果是為了這樣的榜單而擠破頭去合并，我認為是件很傻很可笑的事情。

 

要完善榜單不要迷信榜單

方正宇：最后一個問題，假如我現在就是制作榜單的某個媒體或機構，來向你們討要主意，從建設性的角度來說，你們希望現在這些榜單還有哪些可以增加或者需要去除的做法？

 

曹志龍：第一，我覺得最關鍵的是取樣的客觀性、公正性、全面性，這是必須的。如果取樣不全，必然導致榜單的公信力和權威性很差，不要做簡單化處理，不要做小圈子；第二，一定要去商業化，商業不是說不可以有，但是一定把商業放在第二位、第三位，對律師事務所和律師來講，關鍵還是專業、人才、業務、客戶情況，這些都得綜合性判斷，不能光看事務所提供的材料；第三，這些評價機構本身要樹立公信力，一定要與律師協會或司法部門聯手，多家參與榜單，到最后才能被律師群體行業所接受。否則永遠會存在今天討論的話題，榜單不可能成為一個被行業、社會認可的榜單。

 

邵萬權：可能從榜單的角度，大家會對榜單的權威性有所質疑，質疑方向可能就是這些榜單應該要改進，比如說取樣范圍。現在有很多榜單，但是沒有哪家評級機構敢于說在全中國或多大的范圍內已全部進行調研了，調研數據的范圍其實在榜單公布的時候也可以披露。現在很多人質疑榜單，就是針對采樣有偏差或沒有普遍性，這是一方面。

第二方面就是所謂的評選標準或關注門檻，標準是否可以公布，因為現在很多榜單只有結果，那究竟達到怎樣的標準可以入選或怎樣評判，這種評選標準是否可以適度公布，這樣也有利于大家認同。

第三就是數據，剛剛我們講了很多種，有些數據是自己找的，有些還會和被評選的律所之間會有一個數據提供渠道，但是數據反饋過來，是否去核對過，日后如果大家要來探究榜單的權威性，原始數據拿出來經不經得起挑戰，或者說有沒有程序去復查過這些數據，這可能也是榜單可以改進的一些地方。

 

計時俊：首先，能夠上榜的律師事務所和律師只不過是占全國律師的1%或1‰，當這1%或1‰被抽取了以后，剩下的那99%跟999‰的律師事務所和律師能否有辦法讓他們也成為某個榜單的主角？如果榜單永遠只是小眾的一種娛樂的話，那是沒有意義的，榜單也產生影響力應該是一種大眾的娛樂。

大部分律師事務所做的是社會基層法律工作者的工作，而基層法律工作目前也是我們依法治國、依法治市、依法治區的重點，所以我在想榜單能不能傾向于這樣一些本身默默無聞的律師事務所，看他們做了多少社會工作解決了多少社會矛盾糾紛，這樣的排行才會真正提升律師行業形象。

其次，我認為律師和基層法官以及基層其他法律工作者其實是整個國家法治建設的推動者，是個鋪路石的概念。如果這些律師和基層法官，能夠突破法律的判決或者能夠突破目前法理方面的一些欠缺，做出新的比如全國或某個省市第一案的一些判決、法律觀點，將它們進行排名展示，這才是能真正提升我們業務能力的，能夠讓所有人去效仿，能讓小律師去發現法律的大光芒，也能讓更多的律師為追求業務精湛，從而成為其他律師的標桿而努力去工作去學習。

 

方正宇：我最后再總結兩個觀點。第一，榜單也需要榜單。榜單本身到底有多少權威性、專業性和公信力，實際上也需要排名。這些評級機構也要自我約束，不是說掌握了榜單就掌握了資源，其實榜單價值取決于有沒有公開透明，有沒有專業化投入，也許榜單自身也需要榜單來對它進行評價。

第二，盡信榜不如無榜。一方面，榜單是個好東西，對于很多事務所來說，是可以參照的目標，可以建立起發憤圖強的激勵機制。但另一方面，不要過分執著于榜單。某種意義上來說，這只是對于一個已經形成的結果的評價，并不絕對代表未來。業務做得好不好，在推進法治進步的過程中有沒有做出貢獻，其實還是要靠扎扎實實一筆筆業務做出來的，而不是僅僅靠榜單上幾個數字的起伏。所以我們可以去關注榜單，但是不要被榜單“套牢”。

今天非常感謝幾位嘉賓來共同探討這個話題，也希望通過這樣一個話題的討論，對于整個上海乃至全國律師業的評價機制產生啟示，謝謝。

 

(本文內容根據錄音整理,系嘉賓個人觀點)